En la ekzistanta eldono de la Concise E-E Vortaro sub draw troviĝas
(tie) egaliĝ-i, -o, (fari) vana(n) partio(n)Ĉu estus bone ŝanĝi tion?
Ŝokis min en la karmemora retejo Ĝangalo la laŭ mi ofte nemodela lingvaĵo de s-ro Rebelo (ekzemple “noticoj” anst. novaĵoj). Tie mi legis la unuan fojon la vorton remio, ne tuj klara en sia kunteksto kaj nekomprenata de mi. Post esplorado mi trovis, ke ĝia intencita signifo estas nia draw.
En la TTT okazis plurfoja diskuto de tiu termino. Russ nomis ĝin “mistera neenvortara vorto”. Prave, ĉar ĝi ne estas en PIV2. Laŭ Cherpillod, NePIVaj Vortoj (eldonita 1988), ĝi troviĝas nur en la Japana-Esperanto Vortaro de Miyamoto Masao, kvankam rivala formo remis/ troviĝas en kelkaj aliaj.
Unu retdiskutanto trovis ĝin en du vortaroj, kiujn mi ne posedas:
La sola fonto (se ne kalkuli la reviziitan Bokarjov-vortaron) de tiu vorto estas la Granda Esperanto-Germana Vortaro de Krause (la vorto remi'o estas tradukata per Remis, kiu, laŭ la indikoj de la vortaro ŝajne estas legata sen la lasta 's' - do jen la verŝajna etimologio de la vorto). La Tema Vortaro de Galiĉskij prezentas la vorton remiso (evidente, de la sama deveno), sed Krause klare indikas, ke "remio" estas la preferinda formo (ĉe "remiso" troviĝas indiko al "remio").
Laŭ iu sinjoro elgrande, responde al Russ,
La Germana vorto "Remis" devenas el la Franca kaj elparoliĝas francece. Ĝi devenas de la franca vorto "remettre" (remeti). Mi ne scias, ĉu en la Franca la vorto "remis" ankaŭ signifas "remio". Eble scias tion franclingvano.
Mi devas raporti, ke mi posedas du grandajn kaj novajn anglajn vortarojn de la franca kaj de la germana. Nek unu nek la alia registras iun vorton remis en nia senco. Laŭ ili, france oni diras match nul aŭ partie nulle (= vana partio), germane Unentschieden (= nedecidita). En sia granda germana-Esperanta vortaro Krause donas sub tiu vorto ekzemplon
la maĉo finiĝis sendecida nul per nulkaj sub Remis (Schach)
la partio finiĝis remia (od. sendecida od. vana)
La rusa retdiskuto konkludis, ke por ничья oni diru vana partio.
Ĉu entute ni bezonas specialan vorton? Kio pri pato? Laŭ Ulrich Fellmann, pato ne taŭgas, ĉar en ŝakludo vana partio povas havi diversajn kialojn, inter kiuj pato estas nur unu.
So you could say I've drawn a blank.
Eble en mia reviziita vortaro mi lasu la artikoleton pri draw senŝanĝa.
Ruse estas ne *ничь, sed ничья, "nenies". Alivorte, neniu gajnis.
ReplyDeleteMi ja aŭdis "nedecidita" en tiu signifo. "Vana" estas laŭ mi stultaĵo, ĉar "nedecidita" aŭ "egala" rezulto povas esti tute ne "vana", sed granda gajno por malpli forta ludanto, aŭ en situacio, kiu teorie permesus al unu el la ludantoj gajni.
Laŭ mi taŭgas kaj "egala partio" kaj "nedecidita ludo". (Aŭ "egala ludo", kaj "nedecidita partio", se vi preferas.)
Jen temo tre interesa por mi, kiel fervora tabulludemulo. :)
ReplyDeleteNe ŝajnas esti klara konsento, kaj la intersekco de Esperantistoj kaj tabulludantoj ŝajnas esti ankoraŭ tro malgranda por atingi stabilan uzadon. Dume mi ankoraŭ uzemas "egala rezulto".
Miasperte "remiso" ŝajnas iom populara (ege pli populara ol "remio"). Tamen mi sentas min bonlingvisma pri la koncepto, kaj mi preferas ne uzi tian neologismon kiam ŝajnas ekzisti sufiĉe facilaj klaraj bonlingvismaj rimedoj...
Alia eblo estas "kunvenko".
"Vana partio" ankaŭ plaĉas, kvankam depende de turnira sistemo, tia egala partia rezulto teĥnike povus efektive esti NEvana sed decidiga en turniro (serio de pluraj partioj). Se ludanto estas en situacio, kie sufiĉas nur NE MALgajni la nunan partion por gajni la turniron, li feliĉos pri tia "vana partio", kiu efektive ne vanas sed igas lin venki en la turniro kvankam ne en la partio mem.
Mi konsentas ke "pato" ŝajnas netaŭga, ĉar estas ŝak-specifa kaj ne ĝenerala aŭ aplikebla aŭ ludoj ĝenerale.
Krome indas noti distingon inter angla "tie" (la ludo finiĝis, kaj mankis unika venkinto) kaj angla "draw" (la ludo ne finiĝis - aŭ pro cikla ripetado de samaj movoj, aŭ pro neripeta senfina sekvenco de movoj kiuj neniam atingos ludfinon - do ludantoj aŭ juĝisto decidis haltigi ĝin sen rezulto). La distingo inter "tie" kaj "draw" gravas teorie en matematika ludanalizo kaj praktike en diversaj realaj ludoj.
Eble "tie" = "egala rezulto, egala venko, kunvenko, vana partio, ..." kaj "draw" = "nefinita partio, senfina partio"...? Aŭ ĉu "vana partio" inkluzivas ambaŭ tiujn kazojn, ĉar se la ludo ne finiĝas, tio sonas iom vana?
Saluton John,
ReplyDeleteĈu eblintus uzi "egalpoenta matĉo". Ja ne unu vorto, sed almenaŭ
Krys (iam Ungar, nun Williams)
Diable!
ReplyDelete"almenaŭ tuj komprenebla" mi volis diri
"egalpoenta" nur taŭgas por ludoj, kiuj uzas poentojn kiel la celon. Sed multegaj ludoj (kaj klasikaj, kaj modernaj) havas aliajn celojn anstataŭ gajni poentojn (kapti specifan oponan pecon, formovi ĉiujn proprajn pecojn, malebligi al la alia ludanti movi, krei ian specifan aranĝon unue, ktp ktp).
ReplyDeleteMi dirus "nedecidita" aŭ "nenies venko."
ReplyDelete@ Kalle: pardonu la mistajpon, mi korektis.
ReplyDelete@ Russ: Ke ekzistas distingo inter “tie” kaj “draw”, tio estas por mi novaĵo: mi supozis ilin sinonimoj. Tamen en teniso oni uzas “tie break” por solvi pozicion, en kiu NE ekzistas unika venkinto, kaj la seto do NE finiĝis, des malpli la tuta matĉo (se uzi la tenisterminojn de Minnaja).
ReplyDeleteMi aldonu, ke ankaŭ por iuj neteĥnikemaj ludantoj mem ne estas konstato pri tiu distingo, ĝis oni atentigas pri la diferenco inter finita ludo kun kunvenkantoj kaj ludo kiu neniam finiĝas (ĝis ludantoj konsentas simple ĉesi ludi). :)
ReplyDeleteTio memorigas min, ke "tie break" estas alia esprimo bezonata de tabulludantoj sed ne tute evidenta en Esperanto. "solvi" sonas bone, aŭ "decidi" ("decidigi"?), "determini", ...?
"Tie break" estas ofta koncepto en tabulludoj, ekzemple "Tiu kun la plej multaj poentoj venkas; se estas egala rezulto, tiu kunvenkanto kun la plej multaj pecoj sur la tabulo (aŭ io ajn simila kriterio) gajnas; se ankoraŭ estas egala rezulto, do restas egala rezulto." Do povas esti ĉeno de kelkaj tiaj solvaj/decidaj/determinaj kriterioj, depende de la specifa ludo.
matĉo finiĝanta kun egala golproporcio estas nomata sendecida matĉo. la sporta lingvo en esperanto / tibor ujlaky-nagy. - 1972.
ReplyDeleteAnkaŭ la Gran Diccionario Español-Esperanto, de F. de Diego, havas "remiso" (sub "empate"). Ankaŭ Neologisma Glosaro, kiu prenas ĝin de Butin/Sommer 1984. Kaj Nepivaj Vortoj mencias 3 fontojn por remia = remisa.
ReplyDeleteEn Amika:
ReplyDeleteempatar: egali; egaligi.
desempatar: malegaligi.
empate: egal(ec)o; egaliĝo.
desempate: malegaliĝo; malegaliga matĉo.