Interese estas, ke antaŭ pli ol 40 jaroj, kiam mi verkis la vortaron, mi tute ne konis la legomon kiu portas la britan nomon “courgette”, la usonan “zucchini”. Tial tiuj vortoj ne troviĝas en mia vortaro. En tiu epoko ni manĝis la koncernan kreskaĵon nur en matura, granda, peza stadio, en kiu formo ĝi nomiĝas brite “marrow” = esp. kukurbo.
Courgette/zucchini estas la sama afero plukita kiam ankoraŭ juna kaj malgranda, do ni tute logike nomas ĝin kukurbeto.
Laŭ PIV kukurb(et)o estas kultivoformo de pepon/o. Tiu lasta nomo spegulas la zoologian Cucurbita pepo; sed ĝi ŝajnas al mi esti ne tre bona en Esperanto, ĉar en la moderna greka πεπόνι pepóni = melono, do falsa amiko.
Ankaŭ novaj fruktoj aperis: novaj en la senco ke mi ne konis ilin antaŭ duonjarcento. Unu estas kiwi fruit, pli frue konata nur kiel ekzotikaĵo sub la nomo Chinese gooseberry. La nomo "kiwi fruit" estis inventita de novzelandanoj volantaj vendi sian novan eksportaĵon, ĉar kiwi estas ne nur la nomo de la novzelanda nacia birdo sed ankaŭ kun la ĝenerala signifo “novzeland-a, -ano”.
Mi estas por tio, ke ni allasu la popularan kivi/o paralele kun la scienca apterig/o: sed kial limigi tiun terminon al la birdo? Ĝi estu uzata ankaŭ kiel sinonimo de “novzelandano”, kaj ni nomu ankaŭ la frukton (science Actinidia deliciosa) populare kivi(frukt)o. Ne necesas la neologismo kiv/o (PIV, HV).
Mi plene konsentas, ke la vorto "kivo" estas nebezonata, eĉ evitinda. "Kivifrukto" estas la uzinda nomo de tiu bongustaĵo. Sed prefere oni ne diru nur "kivio". Kivifrukto estas frukto (iele) simila al la birdo kivio, sed ĝi ne mem estas birdo.
ReplyDelete"Kukurbeto" kaj "kivifrukto" estas oftaj vortoj kaj manĝoj en mia vivo. :)
ReplyDeleteMi legis iun diskuton pri "kivo" kaj "kivifrukto" ie antaŭ kelkaj jaroj, kiu sufiĉe konvinkis ankaŭ min, ke "kivifrukto" taŭgas, pro tiu ke la originala nomo ja devenis de la kivibirdo, do ankaŭ mi ne uzas "kivo".
Se temas pri fruktoj, mi ofte scivolas pri la angla "lime". Estas "limedo" (Citrus aurantiifolia, verŝajne "key lime", la globaj malgrandaj specoj, kontraste al "tipa" tia frukto, kiun mi vidas ofte en vendejoj en Usono kaj Eŭropo) kaj "limeo" (Citrus limetta, ia azia speco, kiun mi ne vere rekonas) en PIV2002, kaj "limedo" kaj "limono" en via vortaro, kaj "limeto" en Benson, kaj ĝenerale ne klaras al mi. En reala vivo, mi emas spontane simple diri "verda citrono", kio estas en ordo por "limeo" laŭ PIV2002.
Nek "limedo" nek "limeo" nek "verda citrono" aperas en tekstaro.com. Estas nur 1 "limono" kaj 1 "limeto" (kun klarigo "(malacidajn citronojn)"!) Neniuj el limedo, limeo, verda citrono, limono, limeto, lime aperas en Reta Vorto. Do ne ŝajnas esti klara tradicio aŭ konsento.
Laŭ http://en.wikipedia.org/wiki/Lime_(fruit) estas multaj diversaj tiaj fruktoj, ĉiuj nomataj "lime", do mi ekpensas ke en reala vivo ekster fakaj kuntekstoj, simple "verda citrono" sufiĉe taŭgas... kion vi pensas?
Kiel Russ, mi ofte havas okazon por priparoli tiuj du aferoj. Kaj pri "kukurbo" mi ofte konfuziĝas, do estos bonege se vi klarigos. Ekzemple, kiel nomiĝas "pumpkin"?
ReplyDeletePri kivio, tio ŝajnas al mi klara; mi samopinias kun la komentoj de Bertilo supre.
Pri "kukurbo", la problemo por mi estas ke multegaj legomoj por kiuj mi havas apartajn nomojn en la angla ... estas en la sama specio! Ekzemple, en Cucurbita Pepo estas "pumpkin", "zucchini", "yellow squash", "acorn squash". (Kaj Vikipedio indikas ke "pumpkin" povas esti nomo por legomoj en aliaj specioj sub Cucurbita!) La kutimo en Esperanto, ŝajne, estas nomi laŭ la sciencaj nomoj. Do, ĉu "kukurbo" signifas la tutan genron kaj "kukurbeto" la tutan specion (Pepo)? Aŭ ĉu "kukurbeto" estas nur "courgette"/"zucchini" kaj estu apartaj vortoj por "pumpkin", "yellow squash", "acorn squash"?
Mi neniam aŭdis la vorton "marrow" nek ke "zucchini" estas juna versio de alia legomo. Kaj mi ne povas trovi konfirmon pri tio. Laŭ Vikipedio, ekzemple, "zucchini" kaj "marrow" estas malsamaj subspecioj kaj ke "zucchini" estas tute matura legomo. Sed la paĝo por "marrow" direktas al la paĝo por "squash", kiu estas (en mia angla) ĝenerala vorto por pluraj specioj en la genro. Do "squash" certe estas en Esperanto "kukurbo" (esprimante la tutan genron) kaj "zucchini" estas unu el pluraj "kukurbetoj" (se tiu vorto esprimas la specion Pepo). Ĉu "marrow" por vi signifas la tutan genron aŭ specifian membro de la specio Pepo? Tio, laŭ mi, indikos kiun vorton uzi por nomi ĝin. Tamen, tio ne helpas distingi inter la pluraj membroj de la specio Pepo.
En mia blogo, mi iam donis recepton por "zucchini bread" kaj iam parolis pri "pumpkin" pro la aŭtunaj festotagoj (kiel Antaŭvespero de Ĉiuj Sanktuloj). En ambaŭ, certe mi eleketis nomojn, sed certe en la enskribo mi ankaŭ esprimis ne-certon pri la elektoj.
Mi re-legis pli bone kaj malkovris ke, jes, "zucchini" estas plukita antaŭ ol ĝi finmaturiĝas. Tamen la tute matura legomo ne havas alian nomon. Ŝajnas ke el la legomoj en la genro Cucurbita (plimalpli "squash" en usona angla) estas aro nomita "summer squash" kiuj estas rikoltitaj dum ili ankoraŭ maturiĝas. Ĉiuj "summer squash" estas en la specio Cucurbita Pepo, sed ne ĉiu legomo en Cucurbita Pepo estas "summer squash". En Nord-Ameriko oni parolas ankaŭ pri "winter squash", kaj tiujn oni rikoltas ĉe finmaturiĝo.
ReplyDeletePri marrow, mi serĉis kaj trovis kelkajn difinojn. Unu diris ke "marrow" estas alia vorto por kion usonanoj nomas "squash". Unu difino estas "any of various squash plants grown for their elongated fruit with smooth dark green skin and whitish flesh". Alia paĝo diris ke "marrow squash" aŭ "vegetable marrow" estas "oval squash-like gourd, which is related to the zucchini, has a bland flavor and is often stuffed with a meat filling". Alia paĝo diras ke "Italian vegetable marrow" estas "zucchini". Ĉu "marrow" estas "squash" aŭ ĉu ĝi estas sub-aro de "squash"?
Nu, "gourd" estas alia bona vorto! Ŝajnas ke "gourd" estas aliaj plantoj en aliaj genroj sub la familio Cucurbitaceae, tamen ĝi ŝajne estas ne tiel preciza vorto ĉar kelkaj aferoj en Cucurbita estas nomitaj aŭ "squash" aŭ "gourd" laŭ la parolanto. Kaj pri tiu recepto por "zucchini bread" kiun mi menciis, mi iam bakis ĝin uzante legomon "snake gourd" anstataŭ "zucchini" kaj tio tute bone funkciis (mi tiam supozis ke la du legomoj pli proksime rilatas, tamen mi nun rimarkas ke "snake gourd" estas en alia genro!).
Do: Por "squash" mi dirus "kukurbo", kiu signifas en Esperanto la tuta genro (malgraŭ tio ke eble ne ĉio en la genro oni nomas "squash", sed plimalpi la terminoj samas). Do restas la demandoj: kion signifas "kukurbeto" kaj kiel nomi aliajn aferojn, kiel la specioj (Cucurbita Pepo) kaj specifaj legomoj ene de la specioj (zucchini, pumpkin, summer squash, winter squash).
Kvarko: "squash" estas usona vorto, kiun ni ne uzas en Britujo en tiu senco. ("Squash" por ni estas trinkaĵo.) Nia ordinara nomo por tiu legomo estas "(vegetable) marrow".
ReplyDeleteSame kiel mi, brito, posedas diversajn usonajn vortarojn de la angla, mi rekomendas al vi, supozeble usonano, aĉeti aŭ prunti britan vortaron. Aŭ uzu Longman Dict. of Contemporary English, kiu ampleksas ambaŭ specojn.
Laŭ mia kompreno, estas ankaŭ PIV-vorto melopepo por tiuj "summer squashes" (flavaj kukurboj kun molaj ŝeloj, similaj al kukurbetoj/"zucchinis"). Verŝajne melopepo kaj pepono pli-malpli samas, sed melopepo estas arĥaika laŭ PIV2002.
ReplyDeletehttp://en.wikipedia.org/wiki/Summer_squash
Estus aparte bonvene scii kiel diri "pumpkin" (t.e. la granda malmolŝela oranĝa globa kukurbo, el kiuj oni ĉizas vizaĝojn por enmeti kandelon dum la 31-a de oktobro en Usono - festotago, kies Eperanta nomo ankaŭ ne tre klaras!)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pumpkin
Laŭ Pilger (http://www.xs4all.nl/~pilger/wfp/legomou8.htm), "pumpkin" = giganta kukurbo.
ReplyDeleteJohn, kvanvam mi ja konsentas ke mi havu britan vortaron, mi ne komprenas kiel tiu rilatas al la diskuto. Ne mankis al mi difinoj -- estis tro da difinoj kiujn mi trovis por la vorto "marrow! Mi demandis al vi kiun (el la pluraj kiujn mi trovis por "marrow") vi uzas (aux estas plej vaste uzata en Britio).
ReplyDeleteKrome, mi vidas nenian respondon al miaj pluraj aliaj demandoj. Ekzemple, vi diris la vortojn "en matura ... stadio" kaj "la sama afero plukita kiam ankoraŭ juna" sed tiuj dirajxoj laux mi estas tute malgxustaj. "Zucchini" / "courgette" ne estas malmatura formo de iu alia legomo.
Mi gxentile petas ke vi relegu miajn komentojn, kiuj mi taksas suficxe gravaj -- ekzemple, vi konkludis "do ni tute logike nomas ĝin kukurbeto" surbaze de tiu malgxustajxo. Se mia uzo de usonaj nomoj konfuzas la diskuton, bonvole ignoru ilin kaj anstatuax konsideru la sciencajn nomojn ... mia celo estas kompreni kiujn speciojn estas priskribataj per kiuj nomoj Esperantaj (kaj se ni povas klarigi ankaux kiujn per nomoj anglaj, des pli bone).