Saturday, 14 March 2009

ge- sen -j

Kvankam por ge- PIV havas la tradician difinon laŭ kiu vorto kun tiu prefikso devas esti ĉiam plurala (gemastroj, gefratoj) (plus “analoge” gelernejo, gebanado, geedukado), tamen sub patr/o, tuj antaŭ la Fundamenta ge~oj listiĝas ankaŭ ge~o “~o aŭ ~ino”.
El anglalingva vidpunkto gepatro estas tre utila vorto, ĉar ĝi respondas al nia parent (= patro aŭ patrino, indiferente). Ĝi ebligas pluformadon: sola gepatro (lone parent), unugepatra familio (one-parent family), gepatra respondeco (parental responsibility) ktp. (Tamen la adjektivo gepatra povas rilati ankaŭ, kaj pli ofte, al ambaŭ seksoj kune.)
Simile, gefrato estas la angla sibling (= frato aŭ fratino). Gefrata rivaleco = sibling rivalry.
Geavo = grandparent; genepo = grandchild; gekuzo = cousin.
• Tamen parenc/o (relation, relative) akceptas nek -in- nek ge-.
• Ni ne havas vorton en la angla por geonklo.

Do mia reviziita artikoleto pri tiu prefikso tekstas jene:
ge/ prefix denoting both sexes together: ~fratoj brothers and sisters; ~sinjoroj ladies and gentlemen; also (sex unspecified) ~patro parent

Kiel estas dirite pri ge- en Wiktionary,
Occasionally used in the singular with masculine roots to indicate unspecified gender: gefrato sibling.

Okazis debatado en la TTT pri tiu punkto. Skribis Laszlo Istvan TOTH:
Vi tute pravas, limigi la sencon de la formativo "ge-" *nur* laŭ pluralo estas malprudente. Necesas aldoni ankaŭ la signifon de "aŭ_aŭ".

Anstataŭ: "Ĉu vi havas filon aŭ filinon?" estas pli praktike demandi:
"Ĉu vi havas gefilon?" - necesas nur atribui pluse al la signifo de la formativo "ge-" ankaŭ tiun de: "aŭ ino, aŭ malino".

…La lingvouzantoj ja povas plivastigi la sencon de "ge-".

Mi samopinias. Ĉu tro ŝoke?

18 comments:

  1. Plaĉas al mi la difinplivastigo. Mi jam uzas "ge-" laŭ tiu modelo.

    ReplyDelete
  2. Ankaŭ mi akceptas tion, sed tamen gravas, ke multaj ne akceptas - aŭ almenaŭ ankoraŭ ne akceptis - tiun evoluon. Eble indas iel marki tiajn esprimojn kiel iele kontroversajn. Sed eventuale tio estas troa por konciza vortaro.

    Ankaŭ gravas, ke dum "gepatro" estas relative establita, pli-malpli ĉiuj aliaj analogaj "ge"-vortoj unu-nombraj estas multe malpli oftaj kaj multe pli eksperimentecaj.

    ReplyDelete
  3. Mi ne ŝokiĝas pro "gepatro". Eble mi pli ŝokiĝas pro la vorto "kontroversajn" ĵus uzita de Bertilo. Johano, ĉu "kontroversa" aldoniĝos al via vortaro?

    ReplyDelete
  4. Mi ne akceptas ke
    ”Tamen parenc/o (relation, relative) akceptas nek -in- nek ge-.”

    Mi havas multajn parencinojn…
    Kaj multajn virparencojn.
    Jes, ”geparencoj” superfluas, kiam ”parenco” per si mem tiom seksneŭtralas.

    ReplyDelete
  5. La ”problemo” fontas el la Zamenhofa decido elekti la masklan sekson kiel la bazan, neindikindan.
    Nun la prefikso ”ge-” kvazaŭ iom honte flustras ”Nu, ekzistas virinoj ankaŭ…”

    Mi ne ŝatas la proponitan sufikson masklan ”-iĉ-” (ĉar malbelas), sed ĝi certe aldonus pli belan simetrion:

    patro = patrino aŭ patriĉo
    patroj = patrino kaj patriĉo AŬ patrinoj AŬ patriĉoj
    gepatroj = patrino kaj patriĉo

    ReplyDelete
  6. Nu, mi malŝatas la uzon de ge- tiel. Tio alkondukas tro da multesencaĵoj. Ni povas diri "unu el la gepatroj"; fakte mi ne memoras la bezonon de la ununombra vorto sibling en la ĉiutaga vivo. Same kun parent. Mi parolas pri mia frato kaj mia fratino (aŭ ambaŭ per gefratoj), sed mi neniam renkontis situacion en kiu mi parolas pri unu el ili kaj oni ne povas dedukti kiun. Same kun mia patro kaj mia patrino.

    Mi tamen malkonsentas pri la uzo de -iĉ. Laŭ mi la uzo de la fundamenta vir- estas la plej prudenta.

    ReplyDelete
  7. Ankaŭ min pli ŝokas "kontroversa" ol "gepatro". :)

    Se vi volas legi pliajn debatojn pri "gepatro", serĉu la vorton en la yahoogroup [tradukado]. Okazis kelkaj diversaj akraj debatoj tie.

    ReplyDelete
  8. Neniel sxokas min, hungaron, la singulara uzo de "ge": "Al la vespera kunveno pri enklasa disciplino venis ecx ne unu gepatro." (Ja eblus diri "...venis neniuj gepatroj", sed ne eblus diri "...venis ecx neniuj gepatroj", celante pri-ecxi la kvanton kaj ne la gepatrojn.)
    Sed same kiel musubana, mi uzas "parencino" senprobleme. Sed ankaux "geparencoj", se mi intencas insisti pri la ambauxsekseco de la koncernataj parencoj. "Al la akvofesto en la nagxejo venis dudek geparencoj, necesis malfermi cxiujn kabinojn porvirajn kaj porvirinajn."
    Aliflanke, strange sonas al mi "Cxu vi havas gefilon?" Demandanto ja rajtas uzi pluralon, ne sciante kiom da gefiloj la demandato havas; la respondanto respondos aux plurale kun "ge", aux poe singulare, laux la konata sekso de siaj infanoj.

    ReplyDelete
  9. @Edmund: ne.
    @musubana: via propono neniel solvas la demandon, kiel koncize esprimi la anglajn vortojn parent, sibling, grandchild.
    @zooplah: sed la angla sibling ja faris la salton el la antropologia faklingvo al la popola angla lingvo (almenaŭ en Britujo), precipe en la esprimo “sibling rivalry”. En Google ĝi ricevas pli ol 9 milionoj da trafoj.
    @ diversaj: krom en vere esceptaj okazoj, mi tute ne uzus -in- kaj ge- ĉe parenc-, same kiel mi ne uzus ĝin ĉe viktim- kaj pasaĝer-. Tiuj radikoj estas bonŝance jam tute seksneŭtralaj.

    ReplyDelete
  10. Bedaŭrinde, mi ne sukcesis redukti mian ĉiteman argumentadon al taŭga komenta longo. Do mi ĉi tie skribos nur ties rezultojn: eĉ se mi aperigus la tutan rezonadon, mi ne konvinkus alipartianojn. Iam ie eble mi ne rezistos aldoni miajn bitojn al la jam multegaj ĉitemaj retpaĝoj.

    La malpermeso de gepatro, gefrato ktp. kun ĉu-ĉu-a signifo fontas laŭ mi el profunda miskompreno de la Fundamenta signifo de tiu afikso fare de la aŭtoroj de PAG: ili ekz-e opiniis, ke “ne ŝajnas imitinda” (paragrafo 419) ties plej ofta uzo, en esprimoj kiel “gesinjoroj” (ili preferis “sinjorinoj kaj sinjoroj”), kaj aprobis, ke getajloroj signifu “tajoro, tajloredzino kaj iliaj gefiloj”, uzo kiun mi plejkoncede nomus arkaika, se entute iam ekzistinta.

    Laŭ mi, gepatro deriviĝas de la Fundamento kun malpli da problemoj ol frazoj kiel “Ŝi estas bona studento” (same de mi akceptata, sed post pli komplika rezonado). Pro tio, la temo “ge- sen -j” levas iom alian demandon ol la longa listo hi, zi, ŝli, ri, -iĉ- ktp., kaj ne nepre oni devas trovi unusolan solvon por ĉio ĉi.

    Bedaŭrinde, la PAG-miskompreno influis la lingvosenton de multaj uzantoj (bonŝance PMEG estas ŝanĝanta tion) do en praktiko, mi konsentas kun Bertilo, tamen kun iom pli forta pozicio: ĉe ge/ via difino tute bonas, sed alidirekte ne hezitu konsili sibling = gefrato, spouse = geedzo, nuptano, kie la angla vorto ekzistas, eventuale nur preterpase notante, ke iuj ne akceptas tiujn formojn.

    La demando, kiuj radikoj akceptas seksindikojn devige (ekz-e patrino), laŭbezone/laŭplaĉe (ekz-e studentino, laŭ mi ankaŭ parencino), tute ne (ekz-e *personino) estas bonŝance ĉirkaŭturnebla en konciza vortaro.

    ReplyDelete
  11. Jes! Mi forgesis spouse = geedzo.
    La adjektiva formo spousal (ekz-e spousal abuse) kutime rilatas al nur unu el la geedzoparo (kaj ne ĉiam estas klare, ĉu temas pri abuse OF a spouse aŭ abuse BY a spouse).

    ReplyDelete
  12. Mi favoras la uzon de seks-neŭtralaj formoj, sed iel ne tre plaĉas al mi la uzo de "gepatro". Mi preferas simple "patro" ĝenerale, dum por la masklo mi favoras la karesan formon "paĉjo". Mian uzon mi eksplikis en mia testo http://www.delbarrio.eu/seksismo.htm.
    Sed eble por eviti miskomprenojn en la unua fazo, "gepatro" povas esti oportuna.

    ReplyDelete
  13. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  14. @john wells: "@musubana: via propono neniel solvas la demandon, kiel koncize esprimi la anglajn vortojn parent, sibling, grandchild."

    1. La sufikso -iĉ- ne estas mia propono.
    2. Laŭ la iĉistoj (al kiuj mi ne apartenas), parent = ”patro”, sibling = ”frato”, kaj grandchild = ”nepo”. (Senseksa signifo ĉar mankas seksaj indikiloj.)

    Se vi volas solvi la demandon, vi devas
    a) aŭ modifi la fundamentan gramatikon
    b) aŭ enkonduki neologismojn.

    Mi komprenas ke vi elektis la solvon a) – kaj mi ne kontraŭas al ”unu geavo” ktp.

    ReplyDelete
  15. Fakte tute ŝokas min ke vi kaj multaj aliaj ĉi tie emas akcpeti la ununombran "ge-". La problemo kun tio estas, ke por akcepti ununombran "ge-", necesas ŝanĝi la signifon de "ge-", kaj tial ankaŭ la signifon de multnombra "ge-".

    Fundamente kaj daŭre laŭ la nuna plej kutima lingvouzo, "ge-" signifas "de ambaŭ seksoj". Pro tio ne eblas uzi ĝin ununombre. Se oni volas uzi ĝin ununombre, ĝi devas havi la signifon "de ajna sekso".

    Sed tiam ankaŭ la multnombra "ge-" devas signifi "de ajna sekso". Nuntempe (kaj jam Fundamente) "gepatroj" klare signifas "patro(j) KAJ patrino(j)" (nepre de ambaŭ seksoj). Se oni akcpetas "gepatro" por "patro aŭ patrino", tiam "gepatroj" signifos "patro(j) KAJ/AŬ patrino(j)" (eble nur patroj aŭ nur patrinoj).

    Signifoŝanĝon de tiom enradikiĝintaj vortoj kiel "gepatroj", "gefratoj", "geedzoj" ktp oni ne akceptu nur pro tio ke anoj de kelkaj lingvoj subjektive sentas ne objektive ekzistantan neceson de vorto kun la signifo "patro aŭ patrino". Sufiĉas esprimoj kiel "patro aŭ patrino" aŭ "unu el la gepatroj". Se vere oni volas unuvortaĵon, eble oni povus eksperimenti kun "gepatrano".

    ReplyDelete
  16. @Marcos: mi malkonsentas. Se mi komencas publikan paroladon per "Gesinjoroj!", tio ne signifas ke la publiko konsistas sole el geedzaj paroj, eĉ ne necese de homoj el ambaŭ seksoj. Temas simple pri inkluziva esprimo. Se lernejo organizas "vesperon por gepatroj", ĝi invitas patrojn kaj patrinojn, sed ne necese po du por ĉiu infano. Se mi demandas "kiom da gefratoj vi havas?", mi ne scias ĉu temas pri fratoj, pri fratinoj, aŭ ambaŭ. Do laŭ mi unu signifo de "ge-" jam estas "de ajna sekso".

    ReplyDelete